Ich hab mir mal ein paar Gedanken zur self Bestäubung gemacht und habe mir gedacht. Wenn ja jeder Samen eine etwas andere Eigenschaft hat und man immer self Bestäubt verändert sich die Eigenschaften ja auch ein bisschen von Jahr zu Jahr. Es würde dann ja etwas bringen, wenn man einige Samen vom selben Kürbis auspflanzt und dann alle selfd und nächstes jahr wieder der Schönste oder schwerste, damit könnte man ja eigentlich gezielt auf bestimmte Eigenschaften Züchten, oder nicht?
Was meint ihr dazu?
Stimmt (gilt sogar nicht nur beim Selfen), aber:wenn man einige Samen vom selben Kürbis auspflanzt und dann alle selfd und nächstes jahr wieder der Schönste oder schwerste, damit könnte man ja eigentlich gezielt auf bestimmte Eigenschaften Züchten, oder nicht
wer hat ausreichend Platz und Zeit um mehrere Kerne des gleichen Kürnbisses unter gleichen (optimalen) Bedingungen anzubauen um den Schwersten auszuwählen. Denn das Geiwcht ist leider oder zum Glück, nicht nur genetisch bedingt sondern hängt sehr stark von den Anbaubedingungen und der Pflege ab.
"A pumpkin grower must not be lazy!"
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Udo Karkos
- Gärtnermeister
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- Wohnort: Bonn
Bei Inzucht können Eigenschaften "konzentriert" werden gute und schlechte.
Es kommt nur darauf an die richtigen Kerne/ Pflanzen auszuwählen.
Leider sind nicht alle Eigentschaften opffensichtlich und einige treten nur bei bestimmten Umweltbedingungen in Erscheinung.
Wir sind ja auch keine Saatgutentwickler im professionellen Sinne und können nicht mal einen großen Teil der Kerne aus einer bestimmten Befruchtung, selbst anbauen und vergleichen.
Es kommt nur darauf an die richtigen Kerne/ Pflanzen auszuwählen.
Leider sind nicht alle Eigentschaften opffensichtlich und einige treten nur bei bestimmten Umweltbedingungen in Erscheinung.
Wir sind ja auch keine Saatgutentwickler im professionellen Sinne und können nicht mal einen großen Teil der Kerne aus einer bestimmten Befruchtung, selbst anbauen und vergleichen.
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gartenmundl
- Pflanzenversteher
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Neue Speisekürbissorten werden genau so gezüchtet, indem man über mindestens fünf oder mehr Generationen hinweg "selft" um bestimmte Eigenschaften reinerbig zu manifestieren. Manchmal wird auch wieder mit der F1 zurückgekreuzt und das Spiel beginnt von vorne um spezielle Soteneigenschaften zu festigen.
Bei meinen "Bluemundls" bin ich glaub ich nun bei F7 angelangt und ich kann sagen dass die sogut wie sortenrein sind.
Wobei ich immer nur mit zwei Kürbissen pro Jahr weitergemacht habe.
Eine gezielte Selektion war da kaum möglich. Der Zufall hat selektiert.
Inzuchtdepressionen konnte ich nicht feststellen.
Grüße
Raimund
Bei meinen "Bluemundls" bin ich glaub ich nun bei F7 angelangt und ich kann sagen dass die sogut wie sortenrein sind.
Wobei ich immer nur mit zwei Kürbissen pro Jahr weitergemacht habe.
Eine gezielte Selektion war da kaum möglich. Der Zufall hat selektiert.
Inzuchtdepressionen konnte ich nicht feststellen.
Grüße
Raimund
Ein bisschen Glück, Vernunft und Zeit,
macht möglich die Unmöglichkeit!
macht möglich die Unmöglichkeit!
Alle kann ich dir nicht mehr nennen, da ich Sachen die ich im Netz lese selten archiviere, aber u.a.:
"Breed your own vegetable varieties" by Carol Deppe (ein sehr interessantes Buch)
bei bp.com:
http://www.bigpumpkins.com/ViewArticle.asp?id=97
http://www.bigpumpkins.com/MsgBoard/ViewThread.asp?b=19&p=466323
ich glaub hier war was: http://www.revistas.unal.edu.co/index.php/acta_agronomica/article/viewFile/11507/18958
und dann aus der einfachen Überlegung heraus: die aktuellen AGs gehen fast alle auf sehr wenig Ausgangsmaterial zurück, so dass ich zu behaupten wage, dass die ganze Ag-Zucht der letzten Jahrzehnte fast als Inzucht zu betrachten ist
s: und negative Auswirkungen auf die Fruchtgrösse scheint es bisher nicht zu geben
"Breed your own vegetable varieties" by Carol Deppe (ein sehr interessantes Buch)
bei bp.com:
http://www.bigpumpkins.com/ViewArticle.asp?id=97
http://www.bigpumpkins.com/MsgBoard/ViewThread.asp?b=19&p=466323
ich glaub hier war was: http://www.revistas.unal.edu.co/index.php/acta_agronomica/article/viewFile/11507/18958
und dann aus der einfachen Überlegung heraus: die aktuellen AGs gehen fast alle auf sehr wenig Ausgangsmaterial zurück, so dass ich zu behaupten wage, dass die ganze Ag-Zucht der letzten Jahrzehnte fast als Inzucht zu betrachten ist
s: und negative Auswirkungen auf die Fruchtgrösse scheint es bisher nicht zu geben"A pumpkin grower must not be lazy!"
Danke für die Links. Allerdings basieren Link 1 und 2 wohl auch mehr auf Annahmen als auf wirklich bestätigten Beobachtungen. Link 3 ist da doch wesentlich aufschlußreicher. Interessant finde ich vor allem dass in einem früheren Versuch wohl durchaus Inzuchtdepressionen vorkamen. Vielleicht ist eine Inzucht von 3 Generationen auch noch zu wenig und es würde sich erst später bemerkbar machen.
Dazu schweife ich jetzt mal etwas ab. Meine Eltern hatten früher Schlachthasen. Einmal wurde ein Weibchen mit einem Männchen belegt das einen gemeinsamen Großvater hatte. Also so gesehen schon ein wenig Inzucht. Bei den Jungen hat sich mein Vater vertan und versehentlich statt 2 Weibchen ein Männchen und ein Weibchen zusammen gesetzt. Heraus kamen vollkommen gesunde Jungen. Im nächsten Jahr schaffte ein Männchen es sich ein Loch in den Stall zu fressen und eine Schwester zu decken. Die bekam auch wieder gesunde Junge. Das Muttertier und eine ihrer Töchter leben noch heute. Jeder Züchter hätte uns gesagt dass wir mit Sicherheit kranke Junge bekommen. das war aber nicht der Fall. Trotzdem hätte ich eine weitere Geschwisterverpaarung nie riskieren, weil man einfach nie weiß wann sich ein genetischer Fehler einschleicht.
Zur Inzucht muss ich noch sagen, dass mich eine genetische Untersuchung der AG schon brennend interessieren würde, denn allein aufgrund des phänotypischen Erscheinungsbildes der AG würde ich schon noch eine recht breit gefächerte Genetik vermuten. Man nehme nur 2Kerne die ich dieses Jahr anbauen will der 1680 Tanner 12 und der 825 Krüger 12. Beide haben als Mutter den 1634 Werner und doch wage ich zu behaupten dass Sie ein recht unterschiedliches Erscheinungsbild haben. Mich würde also nicht wundern, wenn die beiden 1634 Kerne doch schon ziemlich unterschiedliche Gene von Ihren Eltern mitbekommen haben.
@ Danikw
Wenn du als ausschließliches Ziel die Farbe hast und nur wenige Quadratmeter nutzen willst könntest du auch eine andere Kürbissorte nehmen. Für einen Heavy sind das nämlich keine guten Voraussetzungen.
Dazu schweife ich jetzt mal etwas ab. Meine Eltern hatten früher Schlachthasen. Einmal wurde ein Weibchen mit einem Männchen belegt das einen gemeinsamen Großvater hatte. Also so gesehen schon ein wenig Inzucht. Bei den Jungen hat sich mein Vater vertan und versehentlich statt 2 Weibchen ein Männchen und ein Weibchen zusammen gesetzt. Heraus kamen vollkommen gesunde Jungen. Im nächsten Jahr schaffte ein Männchen es sich ein Loch in den Stall zu fressen und eine Schwester zu decken. Die bekam auch wieder gesunde Junge. Das Muttertier und eine ihrer Töchter leben noch heute. Jeder Züchter hätte uns gesagt dass wir mit Sicherheit kranke Junge bekommen. das war aber nicht der Fall. Trotzdem hätte ich eine weitere Geschwisterverpaarung nie riskieren, weil man einfach nie weiß wann sich ein genetischer Fehler einschleicht.
Zur Inzucht muss ich noch sagen, dass mich eine genetische Untersuchung der AG schon brennend interessieren würde, denn allein aufgrund des phänotypischen Erscheinungsbildes der AG würde ich schon noch eine recht breit gefächerte Genetik vermuten. Man nehme nur 2Kerne die ich dieses Jahr anbauen will der 1680 Tanner 12 und der 825 Krüger 12. Beide haben als Mutter den 1634 Werner und doch wage ich zu behaupten dass Sie ein recht unterschiedliches Erscheinungsbild haben. Mich würde also nicht wundern, wenn die beiden 1634 Kerne doch schon ziemlich unterschiedliche Gene von Ihren Eltern mitbekommen haben.
@ Danikw
Wenn du als ausschließliches Ziel die Farbe hast und nur wenige Quadratmeter nutzen willst könntest du auch eine andere Kürbissorte nehmen. Für einen Heavy sind das nämlich keine guten Voraussetzungen.
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Biogärtner
- Junggärtner
- Beiträge: 343
- Registriert: Mi 15. Sep 2010, 13:11
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- Wohnort: Kalsing 8
Direkte Inzuchtdepressionen wird man bei Kürbis wohl erst nach mindestens 6 bis 7 echten self befruchtungen feststellen... hat mir mal ein echter Pflanzenzüchter einer Saatgutüchterfirma gesagt.
jedoch eine gewisse Festigung einzelner Merkmale wird man schon bei 3 mal self deutlich sehen.
und speziell Kürbis ist in punkt Inzucht ja enorm tollerant im vergleich zu anderen Pflanzen.
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@ Monika im Tierreich fallen mir auf Anhieb zB. Hasen, Tauben, oder Katzen usw. ein die besondes Inzuchttollerant sind, und ein oder zweimal eine Verwandschaftsverpaarung merkt man da nicht oder fast nicht.
Bei höheren Tieren fällt das dann viel eher ins Gewicht zB. Rinder oder Pferde sind da viel empfindlicher.
oder man denke zum Beispiel an die Jungfernzeugung von Blattläusen oder das Schnecken und Regenwürmer Zwitter sind.
------
Ich glaube das zumindest "noch" der genetische Pool in der AG-Zucht groß genug ist.
Mann sieht es ja klar.... Kerne aus ein und dem selben AG-Kürbis bringen eine Vielzahl an verschiedensten Formen Farben und Gewichten hervor!
Aber Gedanken glaube ich müssen wir uns auf jeden Fall machen, wenn wir auch die nächsten 10 Jahre so weiterzüchten wie bisher könnten wir durchaus Probleme bekommen.
Es landen ja immer die gleichen proven Kerne im Patch und manchmal ist das Papier wichtiger als das Ergebniss... da wenn der Name des Kerns oder dessen Eltern schön klingen ist dann wird der Kern gepflanzt!!!
jedoch eine gewisse Festigung einzelner Merkmale wird man schon bei 3 mal self deutlich sehen.
und speziell Kürbis ist in punkt Inzucht ja enorm tollerant im vergleich zu anderen Pflanzen.
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@ Monika im Tierreich fallen mir auf Anhieb zB. Hasen, Tauben, oder Katzen usw. ein die besondes Inzuchttollerant sind, und ein oder zweimal eine Verwandschaftsverpaarung merkt man da nicht oder fast nicht.
Bei höheren Tieren fällt das dann viel eher ins Gewicht zB. Rinder oder Pferde sind da viel empfindlicher.
oder man denke zum Beispiel an die Jungfernzeugung von Blattläusen oder das Schnecken und Regenwürmer Zwitter sind.
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Ich glaube das zumindest "noch" der genetische Pool in der AG-Zucht groß genug ist.
Mann sieht es ja klar.... Kerne aus ein und dem selben AG-Kürbis bringen eine Vielzahl an verschiedensten Formen Farben und Gewichten hervor!
Aber Gedanken glaube ich müssen wir uns auf jeden Fall machen, wenn wir auch die nächsten 10 Jahre so weiterzüchten wie bisher könnten wir durchaus Probleme bekommen.
Es landen ja immer die gleichen proven Kerne im Patch und manchmal ist das Papier wichtiger als das Ergebniss... da wenn der Name des Kerns oder dessen Eltern schön klingen ist dann wird der Kern gepflanzt!!!
Hallo,
@Monika
Ich meine nur das man zur Züchtung der Farbe wenige Quadratmeter hernimmt, weil bei den vorhaben braucht man relativ viele Pflanzen um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen das man ein Kürbis mit einer etwas schöneren Farbe zu erhalten, also bloß für die Selektierfase und nachher normal auf 60qm anbauen meine ich.
Gruß
Danikw
@Monika
Ich meine nur das man zur Züchtung der Farbe wenige Quadratmeter hernimmt, weil bei den vorhaben braucht man relativ viele Pflanzen um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen das man ein Kürbis mit einer etwas schöneren Farbe zu erhalten, also bloß für die Selektierfase und nachher normal auf 60qm anbauen meine ich.
Gruß
Danikw
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Klar geht das Danikw
Sogenannte Genetic-Cross.Das macht schon seit vielen Jahren Robert so.
Eben wegen dem Platzmangel und der doch sehr zeitaufwendigen Pflege aller Pflanzen.
Vorteil,ganz bestimmte cross können trotzdem für die Zukunft gemacht werden.
Dabei spielt Gewicht erst einmal kein tragende Rolle.
Sogenannte Genetic-Cross.Das macht schon seit vielen Jahren Robert so.
Eben wegen dem Platzmangel und der doch sehr zeitaufwendigen Pflege aller Pflanzen.
Vorteil,ganz bestimmte cross können trotzdem für die Zukunft gemacht werden.
Dabei spielt Gewicht erst einmal kein tragende Rolle.
@danikw
War schon klar was du meintest. Ich wollte nicht mehr so viel schreiben also hier nochmal ausführlich wie ich das meinte. Wenn du die Pflanzen immer nur auf begrenztem Raum anbaust und ausschließlich auf die Farbe selektierst, dann kann es sein, dass das Zuchtziel Gewicht verloren geht und du wenn du irgendwann wieder Wettbewerbsmäßig anbauen willst die Pflanzen nur noch orange, 100 Kilo Früchte bringt.
Ein Beispiel. Weizen wurde seit der Erfindung der Pflanzenschutzmittel praktisch nur noch auf Ertrag gezüchtet. Krankheiten konnten ja bekämpft werden. Das Ergebnis ist, dass die heutigen Sorten praktisch keine Resistenzen mehr haben und ohne Pflanzenschutzmittel praktisch nicht mehr auskommen.
War schon klar was du meintest. Ich wollte nicht mehr so viel schreiben also hier nochmal ausführlich wie ich das meinte. Wenn du die Pflanzen immer nur auf begrenztem Raum anbaust und ausschließlich auf die Farbe selektierst, dann kann es sein, dass das Zuchtziel Gewicht verloren geht und du wenn du irgendwann wieder Wettbewerbsmäßig anbauen willst die Pflanzen nur noch orange, 100 Kilo Früchte bringt.
Ein Beispiel. Weizen wurde seit der Erfindung der Pflanzenschutzmittel praktisch nur noch auf Ertrag gezüchtet. Krankheiten konnten ja bekämpft werden. Das Ergebnis ist, dass die heutigen Sorten praktisch keine Resistenzen mehr haben und ohne Pflanzenschutzmittel praktisch nicht mehr auskommen.
Genau das ist es was ich meinte. Auch mit dem selfen, ich habe ja auch schon geselft. Aber auf Dauer würde ich da doch irgendwann Einbrüche erwarten. Dazu noch. Wer weiß ob wir nicht sogar schon teilweise Probleme haben und die unbewußt immer selektiert wurden. Also wenn z.B. Eine Pflanze sich nicht bestäuben ließ und deshalb ganz einfach rausfiel. Oder eine Pflanze nicht das gebracht hat was von ihr erwartet wurde und deshalb keiner die Kerne daraus nachbauen wollte. Zu einem gewissen Grad läßt sich ja auch auf Inzuchtfestigkeit selektieren.Biogärtner hat geschrieben:Direkte Inzuchtdepressionen wird man bei Kürbis wohl erst nach mindestens 6 bis 7 echten self befruchtungen feststellen... hat mir mal ein echter Pflanzenzüchter einer Saatgutüchterfirma gesagt.
jedoch eine gewisse Festigung einzelner Merkmale wird man schon bei 3 mal self deutlich sehen.
und speziell Kürbis ist in punkt Inzucht ja enorm tollerant im vergleich zu anderen Pflanzen.
Ich glaube das zumindest "noch" der genetische Pool in der AG-Zucht groß genug ist.
Mann sieht es ja klar.... Kerne aus ein und dem selben AG-Kürbis bringen eine Vielzahl an verschiedensten Formen Farben und Gewichten hervor!
Aber Gedanken glaube ich müssen wir uns auf jeden Fall machen, wenn wir auch die nächsten 10 Jahre so weiterzüchten wie bisher könnten wir durchaus Probleme bekommen.
Es landen ja immer die gleichen proven Kerne im Patch und manchmal ist das Papier wichtiger als das Ergebniss... da wenn der Name des Kerns oder dessen Eltern schön klingen ist dann wird der Kern gepflanzt!!!
Zum Schluß: Wenn sich hier mal jemand finden würde der einen Kern über Jahre hinweg selfen und die Nachkommen anbauen würde dann könnte man ja sehen was dabei heraus kommt.